گفت و گو با توران زندیه و غلامحسین نامی، زوج نقاش و گرافیست
«۳۷ سال نقاشی نکردن، آزارم می‌داد»
محمد تاج‌دولتی
tajdolati@radiozamaneh.com

شاید به دشواری بشود باور کرد زنی هنرمند، که تحصیلاتش در نقاشی و طراحی بوده و نزدیک به ۴۰ سال هنرجویان بسیاری را آموزش داده است و مهم‌تر از همه شریک زندگی یکی از هنرمندان نقاش و طراح و گرافیست صاحب‌نام ایرانی است، ۳۷ سال فرصت بیان احساسات و تراوشات ذهنی‌اش را در قالب هنرش نداشته و حالا یک‌باره با ارائه نمایشگاهی از آثار هنری خود در قالب چیدمان یا کولاژ، هنردوستان را شگفت‌‌زده می‌کند. توران زندیه اما چنین زن هنرمندی است که چند روز پیش نمایشگاهی از تابلو‌های خود را در گالری آرتا در تورنتو به نمایش گذاشت. با توران زندیه که همسر غلامحسین نامی، نقاش و طراح صاحب‌نام ایرانی است در جریان گشایش نمایشگاه نخستین آثارش گفت‌ و ‌گو کرده‌ام.
چرا این همه سال از هنری که در آن تحصیل کرده و نزدیک به چهار دهه آن را آموزش داده‌اید، دور بودید؟ من سال ۴۵ در ۲۵ سالگی از دانشگاه فارغ‌التحصیل شدم و بلافاصله با نامی ازدواج کردم‌. بعد از ازدواج طبیعتاً یک‌سری مسئولیت‌هایی که تا آن موقع با آن آشنایی نداشتم، برایم پیش آمد. به دلیل این‌که همیشه معتقد به فرهنگ خانوادگی بودم، دلم می‌خواست خانواده‌ای که تشکیل می‌دهم خانواده‌ای باشد که هر کاری که از دستم بر‌می‌آید برای خانواده‌ام انجام بدهم. در نتیجه‌ی شرایطی که پیش آمده بود، دیدم که اگر بخواهم به نقاشی بپردازم بسیاری از مسئولیت‌ها را باید زیر ‌پا بگذارم‌. از طرفی شرطم با نامی این بود که من به این دلیل با تو ازدواج می‌کنم که اصلاً نقاش هستی. و گفته بودم درست است همدیگر را دوست داریم و عاشق هم هستیم ولی به خاطر این‌که تو نقاشی و من می‌توانم مثل تو نقاشی کنم با تو ازدواج می‌کنم. ولی واقعاً دیدم زندگی اصلاً چنین اجازه‌ای را نمی‌دهد. به خصوص این‌که هر دو ما در بیرون کار آموزشی می‌کردیم. در نتیجه مدتی گذشت دیدم که اصلاً هیچ‌کدام کار (نقاشی) نمی‌کنیم. از او خواستم که تو نقاشی کن و تا حدی هم من مسئولیت‌های زندگی را که از دستم بر‌می‌آید انجام می‌دهم تا ببینیم که چه خواهد شد و این «ببینیم چه خواهد شد» نتیجه‌اش این شد که بعد از دو سال بچه‌دار شدیم. بعد از آن هم اهمیت مسئولیت بچه برای من خیلی بیشتر از خودم بود و تا دو تا از بچه‌هایم را بزرگ کردم، تا نامی شد نامی و بعد هم یکی از بچه‌ها دکتر داروساز شد و یکی هم گرافیست و آمدند سر خانه و زندگی‌شان و مستقل شدند من تازه به خودم فکر کردم‌.‌ واقعاً این را به شما بگویم که این ۳۷ سال خیلی مدت طولانی است و گفتن آن خیلی آسان است. ولی واقعاً آن اغتشاشاتی که در درون من به‌وجود می‌آمد، برای این‌که کار کنم، آن‌قدر عمیق بود که یک‌ وقت‌هایی آزارم می‌داد و گاهی به درد منتهی می‌شد و مجبور بودم همیشه خفه‌اش کنم. توران زندیه / عکس‌ها:‌ محمد تاج‌دولتی
دوری ۳۷ ساله از علاقه‌تان، از تحصیلتان، از آن اشتیاق و از آن نیاز درونی که در مورد نقاشی داشتید به چه شکلی در کارهایی که شروع کرده‌اید، منعکس است؟ در طول این ۳۷ سال که نقاشی نکردم همیشه کار آموزشی داشتم. و کار آموزشی من یک کار آموزش عادی نبود. همین‌طور که قبلاً هم گفتم اصلاً عاشق به دنیا آمده‌ام. عاشق همه‌چیز هستم؛ عاشق شاگردانم، عاشق خانواده‌ام، عاشق همه‌چیز هستم. در نتیجه با تمام مشکلات‌ و نیازها و تمام تلاشی که می‌کردند آشنا شدم و در نتیجه موفقیت‌ها و آموخته‌های زیادی را در این مسیر پیدا کردم. در عین حال همه این جست‌وجوها، تحقیق‌ها و مطالعات ذهن گسترده‌تری برای من به‌ وجود آورد و مخصوصاً چون کار نمی‌کردم انباشتگی ذهن روز به روز بیشتر می‌شد. بعداً وقتی به بهانه‌ی نگه‌داری از نوه‌ام به کانادا آمدم، در واقع بازنشستگی واقعی من آن موقع شروع شد. سال اولی که صرفاً در خانه بودم به بچه‌داری و خانه‌داری می‌پرداختم دیدم چه فاجعه‌ی بزرگی است برای منی که هیچ‌وقت خانه نبودم. و اصلاً چنین زندگی برای من قابل تحمل نیست. این بود که چون مقداری از وسایل کولاژ هم با خودم آورده بودم اینجا و قبل از این هم منتظر ویزای مهاجرت بودم، و چندتا کار هم در ایران در آن دوران بیکاری‌ام کرده بودم، آوردم اینجا و دیدم که نیاز به کار به شکل عجیبی است. اصلاً نفهمیدم چه‌طوری و چه شد، اما مثل یک کوه آتشفشان بیرون می‌ریختم. چرا نقاشی را شروع نکردید و بیشتر رو کردید به کولاژ چون تقریباً همه کارهای شما که الان در نمایشگاه عرضه شده کولاژ است؟ علت آن این است که محدودیت داشتم و نمی‌خواستم مثلاً بوی رنگ در خانه پیچیده شود. برای این‌که در منزل بچه‌ی کوچک حضور داشت. یکی این بود و دیگر این‌که وقتی به مجلات تصویری نگاه می‌کردم، به ‌طور ناخودآگاه رنگ‌ها و فرم‌هایی را که در عکس‌ها ایجاد شده بود، می‌دیدم و اصل طراحی را که الزاماً باید به نقاشی انجام می‌دادم، در واقع با برش کاغذها به‌وجود می‌آوردم. کلاژ برای من گستردگی بیشتری داشت. برای این‌که مقدار بریده‌‌های من خیلی خیلی زیاد بود. در مقابل من شاید هزارها تکه بود و این‌ها را به ‌شکل‌های مختلف دسته‌بندی می‌کردم. به‌شکل عجیب ‌و‌ غریبی می‌توانستم این‌ها را مثل یک شعبده‌باز کنار همدیگر بگذارم. به این ترتیب از این به بعد شما بیشتر در کولاژ نیاز خودتان را بیان می‌کنید یا این‌که می‌شود انتظار داشت که دوباره به رنگ هم رو کنید؟ چند تا کار کردم که نقاشی هم در آن است. الزاماً لازم بود که نقاشی هم در آن باشد. که در این نمایشگاه نیست. ولی تا وقتی که هنوز چیزی برای گفتن دارم به کولاژ ادامه می‌دهم.
از کارهای توران زندیه «زن همه جا مورد ظلم است» سوژه محوری تقریباً تمامی کارهای شما زن است. آیا قصد دارید فقط از زن‌ها حرف بزنید‌ یا به‌عنوان هنرمندی که ممکن است که سوژه اصلی کار‌هایش تغییر کند از موضوع‌های دیگر هم صحبت کنید؟ خالصانه به شما بگویم کارهایی را که تا الان انجام دادم تمام بخش‌های وجودی شخصیت یک انسان است. منتها یک انسانی با تجربه ۴۵ ساله آموزشی و تجربه چندین ساله در نهایت خوشبختی زندگی و آشنایی با زندگی تک تک شاگردهایم و مشکلاتی که باعث انباشته شدن ذهن من شده است. موقع کار کردن اصلاً در مورد موضوع کار قبلاً اتود نمی‌زنم و با یک تکه کاغذ کارهایم را شروع می‌کنم و آن مبنای آغاز کار من می‌شود. بعد وقتی تمام می‌کنم می‌بینم فقط موضوع زن است. در حالی که مثلاً من چهره‌های مرد هم خیلی بریدم و آماده گذاشته‌ام چندتا هم کار کردم که الان اینجا است. ولی علت آن چه است؟ علتش این است که معتقد هستم زن مورد ظلم است. نه در جامعه ایران بلکه در همه‌جای دنیا. حتی در کانادایی که این‌ همه به نفع زن قانون‌گذاری شده است. همه آن قوانین هم که به نفع زن است نهایتاً مشکلات زن را در زندگی بیشتر و مسئولیت‌هایش را اضافه می‌کند. مثل قانون آزادی زن، که گفتند بروید تحصیل کنید، دانشگاه بروید، بروید کار کنید‌. اما همین زن که بخش عمده زندگی را تأمین می‌‌کند، وقتی هم که به خانه می‌آید باید همان زن سنتی باشد. یعنی کاری از او کم نمی‌شود درحالی که زیاد هم شده. برعکس مردان که همیشه کارهایشان کم‌تر می‌شود. از کارهای توران زندیه
توران زندیه نقاش و هنرمند، که اولین نمایشگاه آثارش را به‌صورت عمومی برگزار می‌کند، بعد از این همه سال دوری از هنر و بیان نکردن احساسات و نیازهای دورنی‌اش چه احساسی دارد؟ زیباترین احساسم را هنگام کار کردن داشتم. یعنی تا پنج سال پیش فکر می‌کردم که همیشه خوب و عاشقانه زندگی کردم. ولی وقتی شروع به نقاشی کردم، دیدم اصلاً نقاشی خود زندگی است. زندگی که من تا آن موقع نشناخته بودم. اصلاً نمی‌توانم به شما بگویم که چه حالت عجیبی داشتم. مستانه کار می‌کردم و اصلاً پایم روی زمین نبود. الان هم خوشحالم که کارم به نمایش گذاشته شده است. چون می‌تواند بیانگر زندگی خیلی‌ها و نه فقط من، باشد. ولی شادی امروز من به اندازه‌ای نیست که وقتی شروع به نقاشی کردم. استاد نامی هنگامی که شما داشتید کارهایتان را به صورت تابلو درست می‌کردید چه نقشی را در زمینه پیشنهاد دادن، اظهار نظر کردن، راهنمایی و یا انتقاد ایفا کرد؟ از خودش بپرسید.
غلامحسین نامی، نقاش و طراح «هر کاری در هر سطحی قابلیت نقد دارد» از غلامحسین نامی، نقاش، طراح و گرافیست صاحب‌نام می‌پرسم در برابر هنرمندی که ۳۷ سال فرصت ابراز تراوشات ذهنی‌اش را در زندگی با شما کنار گذاشته و اکنون نخستین نمایشگاه آثارش را ارایه می‌کند، چه حرفی برای گفتن دارید؟ ما ۴۳ سال است که با هم زندگی می کنیم. قبل از آن با هم در دانشگاه همکلاس بودیم و اصلاً به همین دلیل با هم ازدواج کردیم. به دلیل این‌که هر دو نقاش باشیم، هر دو با هم برویم، هر دو با هم نمایشگاه بگذاریم و با هم حرکت کنیم. ولی وقتی زندگی ما شروع شد، توران به خاطر آن احساس زنانگی خاص و عشق و علاقه‌ به خانواده احساس کرد که شاید بهتر است که مقداری به زندگی برسد و می‌گفت که ترجیح می‌دهد من نقاشی کنم و او زندگی را اداره بکند. البته ما بحث‌های زیادی با هم داشتیم که هر دو می‌تواند کنار هم باشد و هیچ منافاتی با هم ندارد. ولی من نمی‌خواستم به این احساس زیبایی که در مورد زندگی دارد لطمه بخورد و ایشان را آزاد گذاشتم. واقعاً همیشه در زندگی مدیون این فداکاری و از خودگذشتگی هستم. چه بسا که اگر او هم می‌خواست هم‌پای من حرکت بکند شاید من آن راحتی خیال را نداشتم که امروز بتوانم حرکتی را که تا به امروز کرده‌ام، کرده باشم. ولی چون استعداد و ذهنیت او را می‌شناختم می‌دانستم که او یک روزی مانند امروز فوران خواهد کرد و به قولی مثل فنر بیرون می‌زند. و خوشبختانه در این چهار، پنج سال اخیر که به کانادا آمدیم و حالت بازنشستگی داشت و مسئولیت‌های زندگی را نداشت، در این‌جا آن فنر باز شد. آن چیزی که قبلاً فکر آن را کرده بودم. و بسیار خوب باز شد. یعنی در طول زمان این ذهنیات و ایده‌های هنری توران صیقل خورد. در حقیقت می‌خواهم بگویم که توران بیکار ننشسته بود، توران داشت در این سال‌ها در ذهنش نقاشی می‌کرد‌. اما تظاهرات مادی به صورت تابلو نداشت. به هر حال من بسیار خوشحالم که توران توانسته تمام ایماژهای ذهنی‌اش در طول این ۳۶ ـ ۳۷ سال را پیاده کند. که هم برای من و هم خودش لذت‌بخش بود. خودتان در نمایشگاه شاهد بودید که کارها نشان از صمیمیت، صداقت و عشق توران به هنر دارد و پر از تجربه‌ی سال‌ها معلمی توران است که گرافیک درس می‌دهد و شاگردان بسیار زیادی در طراحی و نقاشی داشته است. یعنی در حقیقت مجموعه‌ای از تجربیات همه جانبه‌ی یک زن معتقد به خانه و خانواده و عاشق فرزندان و شوهر و زندگی است. طبیعی است که شما می‌توانید ۳۷ سال از خانم توران زندیه تعریف ‌کنید و بسیار هم پذیرفتنی و قابل قبول است. اما به عنوان نقاش و گرافیست بسیار برجسته‌ی ایرانی کارهای ایشان را چگونه نقد می‌کنید؟
هر کاری در هر سطحی که باشد قابلیت نقد دارد. نقد هم جنبه‌ی مثبت دارد و هم جنبه‌ی منفی. شخصاً معتقدم که یک نقد درست و سازنده، بسیار به هنرمند برای پیدا کردن راه درستش کمک می‌کند. حقیقت ماجرا این است که من با توران زیاد صحبت می‌کنم و کارهایش را نقد می‌کنم. اما آن حرف‌هایی که در خلوت می‌زنم شاید نمی‌توانم همه را در این جا بازگو کنم. اما یک نقد کلی که من بر کارهای توران همیشه داشته‌ام و با خودش هم در میان گذاشته‌ام و احتمالاً خود توران هم گاهی اوقات قبول دارد، این است که ما برای کولاژ تکنیک‌های مختلف داریم. کولاژ وسیله‌ای است که به یک نقاش برای بیان بهتر کمک می‌کند. نقد من به کارهای توران همیشه این بوده که چرا فقط کولاژ؟
تو که تکنیک زیاد می‌دانی، نقاش هستی، همه‌ی این چیزها را می‌دانی و حتا تدریس کرده‌ای. تو می‌توانستی کولاژ را توامان با گذاشتن خط و رنگ و فرم‌های دیگر با هم تلفیق کنی‌. در این صورت زیبایی و بیان کار بیشتر می‌شد و فکر می‌کنم برای بعضی‌ها که کولاژ را کامل نمی‌دانند و معتقدند که چیزی در کنار کولاژ لازم است، جواب خوبی برای آن‌ها داشت. ولی توران همیشه می‌گفت که کاملاً از این‌ها خبر دارم. اما فعلاً حس من این است که می‌خواهم هیچ کاری جز کولاژ نکنم. می‌خواهم این تکه‌ها را ببرم و با ذهنیت خودم به آن‌ها شکل و به آن‌ها معنا بدهم و نمی‌خواهم به آن‌ها رنگ و خط اضافه کنم. اما خوشبختانه روی کارهای اخیرش که در این‌جا نیست و روی بوم رفته است، رنگ گذاشته است و خوشبختانه مقداری نقد من تأثیر گذاشته است.

Design by K. Nami | 2010